谢冕 高昌
谢冕，笔名谢鱼梁，福建省福州市人，毕业于北京大学。著名评论家、诗人、作家。1948年开始发表作品，1979年加入中国作家协会。著有《文学的绿色革命》《新世纪的太阳》等作品。其专著《论二十世纪中国文学》获中国当代文学研究会优秀成果奖，《人民日报》发文赞他为“诗坛泰斗”。
高昌，1967年生于河北辛集，1985年毕业于河北无极师范，1989年毕业于河北大学作家班。现任《中华诗词》杂志主编、《中华辞赋》编委、中国文化报社理论部主任、中华诗词学会副会长、中国作协诗歌委员会委员等。著有《我爱写诗词》《人间至味淡于诗》《如果诗词会讲故事》《百年中国的感情气候》等。
新旧体诗的关系是百年难解的公案，二者分庭抗礼，各行其道。时至今日，著名诗歌评论家、北京大学教授谢冕先生提出了新旧体诗和解的观点，所为何故？本期特刊发谢冕先生就这一话题对《中华诗词》杂志主编高昌先生的回答，以飨读者。
新旧体诗的百年和解
谢 冕 高 昌
2025年8月13日下午，《中华诗词》杂志主编高昌拜访94岁高龄的北京大学教授谢冕，在位于北京昌平北七家某花园小区的谢宅，就新旧体诗的“百年和解”等话题听取了谢冕先生的见解。
高昌：前些年您提出“新旧体诗百年和解”的理论判断，在诗坛非常引人关注。提出这个判断的学术背景和理论初衷是什么？
谢冕：这个问题要从历史脉络说起。在我们年轻的时候，包括我的老师王瑶先生等前辈学者在内，都不好意思说自己写旧体诗，当时普遍认为旧体诗是落后的、封建的、不进步的。这种观念一直延续到我们这个时代。而我也一直是站在新诗的角度进行学术研究的。
随着时间推移，我们与五四新文化运动已相隔一个多世纪。回望那段历史，我们愈发认识到胡适等前辈们功不可没，他们做了伟大的贡献，这是不容置疑的。他们将新诗的革命与改变我们国家的命运、改变文化的命运联系在一起，确实是向前看的，是建设性的。如果没有他们的勇气和坚定，今天的诗歌创作可能仍停留在“老干部体”的水平——既不能真正掌握旧体诗的格律规范、用典技巧和文言表达，又写不出像样的白话诗，最终沦为不伦不类的快板诗。这样的话，我们中国的诗歌离时代就越来越远了。
当年的黄遵宪先生也试图把科技等新因素引入旧体诗，比如他在诗句中“装”了火车、电报、照相，把地球的公转、自转也“装”了一下，但他没能打破旧诗的束缚，那些新的东西也没能很好地融合进去，所以他“诗界革命”的改革是不成功的，半途而废了。但是他的“我手写我口，古岂能拘牵”的想法是对的，这个方向是对的。正是因为旧形式的束缚阻碍了新内容的表达，新的思想、新的观念、新的概念都进不来，所以胡适先生了不起，他的成功就是打破格律、采用白话，为诗歌开辟了新天地。这思想一解放，路子就宽多了。
不过到了今天，我们在肯定前人伟大贡献的同时，又觉得有一种惋惜：中国的旧体诗，积淀了这么厚重的文化底蕴、传承了几千年历史、承载着一代代诗人的诗歌理想，怎么能在我们的手上中断了呢？这个思考伴随我进入新世纪，最早是在接受上海一家报纸采访时候，我提出“百年和解”的问题，并在后来逐渐形成观念。这是我一生热爱的诗学研究当中一个比较靠后的课题了。
从胡适先生算起，至今已逾百年，当代中国人的思想也成熟了，在文化认知上的看法也成熟了，对传统与现代的衔接、融合，也有我们自己的想法了。因此我主张新旧诗歌要实现“百年和解”，不能再“打倒”，不应该是“宿敌”，而且我们的诗歌本来就是一家人。
高昌：回望新文化运动，您怎么看待当年新诗诞生的文化土壤，以及当时的新旧体诗生态？
谢冕：这个问题其实刚才已经有所涉及。新诗的诞生是新文化运动的重要组成部分，而且是打先锋的部分。当新诗在新旧体制的角力中站立起来，新文化运动、新文学革命也就成功了一大半。因为诗歌领域的变革最为艰难，遭遇的阻力也最为深重——旧体诗是一个形式非常漂亮的文体，不管是绝句也好、律诗也好、词曲也好，都是非常漂亮的。音韵美好，形质美丽。把这个打破了，大家其实都有点舍不得。
我曾做过一个比喻：新诗的文学革命，就像一群猴子闯入瓷器店，将那些精美的瓷器打得天翻地覆，都打碎了。事实也是这样，新诗的这场革命确实采取了极端方式——废除格律、摒弃对偶、取消押韵、突破五七言的限制，追求完全自由的创作。
为什么还要当猴子，来瓷器店中打乱一下呢？因为非如此不足以摆脱根深蒂固的传统桎梏，这是历史的选择。当时的中国很贫弱，要复兴中华，必须从文化根基上进行革新。先贤们的目光首先瞄准的就是文学。梁启超先生强调小说革新对国家变革的重要性，他说：“欲新一国之民，不可不先新一国之小说；欲新风俗，必新小说，欲新学艺，必新小说，欲新政治，必新小说。”那么套用一下梁先生的话，就是欲新一国之民，不可不先新一国之诗。他们认为诗写得“新”了，国家也就“新”了。
那一代人救国救民心切，找到的“革命”的对象，就是旧文化、旧文学、旧诗词。他们把文学的革命、文化的革新，同国家的命运、强国新民的理想联系在一起，认为要强国新民，就必须有新文艺、新文学、新诗歌。其中最极端的话，就是胡适先生说的“作诗如作文”。如果用现在的观点来看，作诗就是作诗，作文就是作文，诗与文混在一块儿是不行的。诗和文相比，其中诗是最难写的，对形式与内容的完美结合也有着更高要求。新文化运动的伟大贡献不容否认，但那一代人也不可避免地存在一定的历史局限。比如把旧体诗简单化地认作旧文化的包袱，就有偏颇之处。
高昌：写旧诗的诗人对新旧体诗的“和解”，大都是非常赞同的。比如四川大学的周啸天教授多年以前就写过一篇《敬畏新诗》，他文中体现的开放态度，是有代表性的；而新诗界虽未明确反对，但反应似乎相对冷淡。这种差异或许正是历史对立情绪的延续。两种诗体各有自己的创作难度与艺术特色，彼此之间的互见与互鉴，或许是实现真正对话的基础。新旧体诗的百年“对立”，您认为主要源于哪些观念分歧？
谢冕：新旧两种诗体历史对立的主要因素，值得进一步研究。当年一些有革命激情的人，想通过文学革命来改变国运。他们觉得旧体诗的形式容易束缚思想，又不易学习，不容易写，担心会把很活泼的、很新鲜的一些思想局限在这里头。
古代的诗人对此已经运用得非常熟练了，许多大家、大手笔可以做得很好。比如李商隐的《夜雨寄北》：“君问归期未有期，巴山夜雨涨秋池。何当共剪西窗烛，却话巴山夜雨时。”没有用典，也没有什么很难懂的字词，却凭借简单反复的这28个汉字，把如此复杂的一种情感转移、异地转移，如此丰富的内心状态，如此深厚的对爱人（或者对朋友）的思念之情，表达得这么委婉动人、炉火纯青，确实很不容易做到。到了现、当代诗坛，确实也有旧体诗写得很好的诗人，但是为数不多。要通过多种艺术方式，比如用典、对偶、声律，把非常深厚的思想情感浓缩到诗词里头来，而且能够非常好，非常圆通，就更不容易了。
我前面也谈到过，我觉得当初这两种对立，是有一定的历史原因的。当年新文化运动的先驱们看到旧诗的弱点——最大的弱点就是隔绝，与世隔绝，另外还不好掌握，容易落入俗套。所以那时新诗人的想法就是还不如索性把这些格律束缚统统“打”破，把它的固定格式打破，想怎么写就怎么写。当然想怎么写就怎么写，也造成了另外一个问题：再想收拾起来也很难。打破不易，收拾也难，所以都难。
高昌：1920年代前后的新文化运动与当下复兴的“诗词热”，您怎样看待两次文化转型中旧体诗的不同命运？
谢冕：将当下的“诗词热”称为文化转型，可能有些言重了，我对此持保留态度。1920年代前后的新文化运动与当下的诗词创作，都很值得关注。实际上，当年的鲁迅、郁达夫这些新文化大家，都擅长创作旧体诗，而且都写得很好。对吧？这体现了他们深厚的文化素养。
随着国家发展、物质生活改善，老百姓的文化教育水平已经普遍提升。在宣传部门的重视下，各类文化活动经常会诵读李白、杜甫、陆游、苏轼等古代诗人的作品，同时也能欣赏到艾青、徐志摩等现代诗人的佳作。我们不再将传统文化视为落后或革命的对象，不再持全盘否定的态度。这种冷静、平和的文化心态已经深入社会各界——不仅是学者和学生，还包括退休干部和普通民众。这反映了文化素质的整体提升和文化欣赏的多元需求。
创作水平或许有高低，但诗歌体式本身是没有优劣的。你愿意写新诗，很好；你愿意写旧体诗，也很好。这种文化心态的转变，是令人欣慰的。这种趋势其实在1976年“四五运动”期间就已显现。《天安门诗抄》中的许多作者都是自发地选用旧体诗来表达情感，甚至认为比新诗更有力、更来劲儿、更具锋芒。可见诗歌体式的兴衰不依赖于人为的提倡或者反对，而是自然选择的结果。
我接触过许多知青朋友，他们当然比你的岁数还要大了。他们当年在艰苦岁月中也创作过很多旧体诗作品，也写得很好。这说明我们的古典传统没有断代，诗歌艺术也没有断，代代相传，延续至今。
高昌：您提到天安门诗歌了。我注意到目前主流的当代文学史往往将伤痕文学，比如把其中的《班主任》《伤痕》等小说作为新时期文学的起点，但是“四五运动”中的天安门诗歌成就似乎被相对忽视了。我从旧体诗的研究视角来看，1976年的天安门诗歌实际上已经具备了新时期文学的诸多特征，其中的旧体诗更是让人刮目相看。这一曾经被认为“不宜提倡”的古老诗体唤醒了复苏的缪斯，唱响了思想解放的历史先声，理应被视为新时期文学的重要开端。不知您如何看待当前诗界对天安门诗歌历史地位的这种相对忽视的现象？
谢冕：这反映出当下某些学者对天安门诗歌及其历史意义的认识还不够深入。我是过来人，《天安门诗抄》给我带来的思想冲击非常大，对此我始终怀有深厚的感情。特别值得注意的是，旧体诗在那里头占有很重大的分量。《天安门诗抄》当然也收录了新诗，但旧体诗的表现力和感染力显然更为突出。
当时拿起诗歌这一武器的作者，有很多并非专业文人，而是普通工人、学生，都是年轻一代。他们的文化程度不一定特别高，却创作出了极具影响力的作品。那时的《天安门诗抄》可谓洛阳纸贵。你不知道，要买本《天安门诗抄》太难了，我就曾多次帮助外地友人代购《天安门诗抄》，一本两本的，不断地为他们邮寄，足见其受欢迎程度。这个时候的诗歌真实地传达了大家的心声，心的声音，内在的声音，或者是愤怒，或者是控诉，也可以说是战斗——诗歌无声无息地承担起了重大的历史使命，这种力量令人震撼。
你重新提起的这个话题，确实值得进一步思考。现在的诗界有点疏远了《天安门诗抄》。重读这些作品，字里行间依然能感受到当年的战斗激情，这种激情是在诗词格律的约束底下迸发出来的。当然他们中的许多作者，可能并不十分精通旧体诗中的这些语言规律，甚至不一定懂得诗词格律，但他们知道旧体诗这个武器是有用的。
天安门诗歌运动无疑是百年诗歌史当中的一件重大事情。我曾经写过文章，专门论述过《天安门诗抄》。
高昌：您怎样看待现、当代诗人“跨体写作”现象？比如郭沫若新旧体诗都很有影响，而以新诗著名的顾城写的五绝也特别漂亮，以旧体诗著名的聂绀弩同样有新诗作品流传。
谢冕：新旧诗坛原先壁垒森严，大家各自为营。新诗人要“攻碉堡”，旧体诗人要“特别防卫”。现在这种对立的壁垒已经消解了，当下诗坛的整体氛围趋于平和，新旧体诗界都是一种冷静思索的心态。
写旧体诗的诗人们对新诗确实是尊重的，并没有很轻视新诗。当然那些写得太差的新诗，那些太随便、太不像话的作品，即使是我们这些专门研究新诗的人，也同样是看不惯的。（高昌插话：对。过分口语化。）啊，还不是过分口语化，其实就是很肮脏、很卑劣。倘若仅仅口语化还可以，过分了也不至于那样恶心，但是现在有的新诗人简直就是为所欲为、无所敬畏，甚至把大便、小便、鼻涕、性交什么的，都弄进诗里来，而且没有节制、没有耻辱感，或者说没有情感，这对新诗来说其实是很要命的。诗本身应该是很高雅的。（高昌插话：高雅的灵魂。）嗯，高雅的灵魂，还有高雅的境界。诗人要自尊、自爱、慎于言行，不要把诗写得那么脏。作品一旦写得很下流、文字很龌龊，就得不到读者的尊敬。
“跨体写作”的新诗人、旧诗人，怎么能够做到两全其美呢？这个非常难。何其芳可以，臧克家还可以，其他的诗人还不太多。我们可以从何其芳的新诗中看出古典诗歌的味道，如果古典文学不是积累到一定的程度，是做不到这一点的。你看聂绀弩先生旧诗可以写，但是新诗平平。胡风先生的新诗可以，旧诗平平。鲁迅先生旧诗好，新诗则一般般。能够同时做到新文学和旧文学这两层的诗人，在诗坛上确实还很少。最近杭州一个年轻诗人，寄给我一本旧体诗集，我觉得还可以。她本来是写新诗的，没想到旧体诗也不错，我表扬了她呢。现在给我寄来的新诗集，我很少看，写得太水了。给我寄来的旧体诗集，我反而会仔细读一读。如今也有一些60后的诗人，旧体诗写得不错，展现出可贵的文化自觉。
旧体诗，其实我偶尔也写一点，但是羞于见人。在那个特殊年代，在带着学生下乡的时候，我也偷偷写过一些旧体诗，但是写得很累。旧体诗写作后面是古典文学的一整个的深厚的学术背景。比如我虽然是南方人，但有时对区分入声字还是感觉有点困难，可旧体诗如果不讲这种平仄声韵，就没有什么味儿了。再比如旧体诗写作会用到很多的古代典故，我担心自己不纯熟，这方面会做不好。
高昌：我们回顾百年诗歌史，一个比较有争议的观点是说五四新文化运动造成了传统文化的“断裂”。尤其在新诗诞生后，旧体诗创作曾经被文坛长期边缘化。这是否意味着中国的诗歌传统在20世纪确实发生了某种“断裂”？您如何看待这种论断？
谢冕：说到这里，我还是要强调一下，咱们的诗歌传统并没有断裂，因为本来就是一脉传承下来的，始终保持着内在的连续性。怎么是断裂呢？这个问题确实需要讲一讲。
伴随着语言的变革、时代的变迁、诗意的转化，诗歌形式从二言、四言到五七言，再到词曲演变，虽然语言形式不断创新，但“诗言志”的传统从未中断。诗歌是表达个人思想的，是要兴、观、群、怨的。虽然从古代汉语变成了现代汉语，但是诗歌的艺术本质依然延续，没有断裂。有一些学者、诗人认为的“断裂”，是一种表面化的判断。从周代的诗、汉魏六朝的诗再到唐诗、宋词，语言形式当然要改变了，这种改变是一种常态。从平平仄仄、仄仄平平，发展到现在的新诗，外在形式上的变化确实非常明显，但是诗歌内在的灵魂没有变，诗人的文化理想没有变。文化有断层，诗歌没有“断裂”。
总体而言，诗歌传统在变革中保持着韧性。在数字化浪潮中，我们既要保持对传统的敬畏，又要以开放心态拥抱创新。新旧诗界凑在一块儿，应该互相尊重、互相学习。把旧诗的好处弄到新诗写作上面来，把新诗的好处弄到旧诗写作当中去。平日里我是个乐观主义者，但在这个问题上却不敢过于乐观。要让新诗创作者具备深厚的古典修养绝非易事，同样，要让执着于五七言格律的诗人们理解艾青、徐志摩的现代诗学，也需要进一步的努力。
高昌：新旧体诗的“百年和解”之后，我们自然会期待“融合”与“创新”。在您看来，新旧诗体创造性转化的路径究竟在哪里？我们又面临着哪些现实挑战？要实现新旧诗体的真正融合创新，您认为我们当前的诗歌教育，尤其是在高校的中文教育体系中，存在着哪些关键的所在？
谢冕：关于新旧诗体的融合创新，目前尚难描绘出一条清晰的路径。要实现这种创造性转化，我们面临着诸多现实挑战，其中最根本的还是文化素养的培育和传承。希望通过新诗和旧体诗的一种“和解”，能够在彼此融合以后生长出一些新的东西，不过目前似乎还看不到，这个很难很难。
文化素养不是一天两天就能够提高的，教师的责任在这方面更重要些，好的老师是可以把学生一起带出来的。比如我们北大中文系的钱志熙教授等人在这方面就很专业，培养的学生就强一点。他们师生搞了一个“北社”，定期组织在一起进行交流创作，而且老师会予以评点，还会把学生们写的诗词编印成册，进行推广。这样的诗教方式值得赞赏，但此类实践目前似乎仍属少数。你刚才提到的四川大学的周啸天教授，不知道他带不带学生？（高昌插话：他也带学生，而且还一直编杂志，主编着一本线装的旧体诗杂志，叫《岷峨诗稿》。）他自己写诗词，研究诗词，旧学底子好，进行诗教的效果也就会好些。同学们如果没有古典诗歌熏陶，仅仅知道七个字一句、五个字一句，传承和素养都跟不上，也就只能写成一些顺口溜之类的作品，导致创作流于表面化。
你刚才提到顾城写旧体诗，我还没有看到过。我推测可能是他后来读了一些书，例如读了《庄子》等等。他曾经说过他读的书有些“偏”，有了一定的古典文化积累，所以我觉得他可能能写得出来，而且写得可以。但是换作其他一些诗人，他们尽管后来也读了一些书，但是读得远远不够，估计压根儿就写不出来。
高昌：我最近在读您的散文集《觅食记》。您生动描绘了面食、小吃等各种美食，字里行间流露着对生活的热忱。如果用“食”来比喻“诗”，或许能够更形象更直观地诠释“和解”的理念。正如烹饪需要五味调和，各种观念背景下的“和解”也需要包容并蓄。“诗与食”确实存在微妙的相通之处。您在《觅食记》中说“我们能从美食中学会：多元、兼容、综合、互补、主次、先后、快慢、深浅、重叠，以及交叉的方方面面”，这句话其实给我们作诗、做人也都带来很多有益的启示。“热腾腾的冒着油星的馅饼”，需要把面、馅料和谐地组合在一起进行烤制，“呼噜呼噜地几口下去，满身冒汗，寒意顿消，一身暖洋洋”的这种感觉，也可以看作新旧诗体融合的美好隐喻。
谢冕：吃饭喝酒，是味觉上的享受，讲究味道。不好的诗带来的感觉就像饮食中的“乏味”，这是很大的毛病。失去韵味的诗，也就失去了灵魂。就像做菜时差那么一撮盐，有的厨师却不敢放。为什么不敢放这关键的一撮盐？因为厨师既怕太咸，又怕太淡，所以选择了平庸。这让我想起中医的智慧：良医敢于在关键处下猛药。如果处处畏首畏尾，终究不过只是一个庸医。诗歌创作，又何尝不是这个道理？
你提到的五味调和，确实也很重要。要让诗歌韵味悠长，必须懂得调配各种滋味。诗人如此，诗歌评论家更应如此。不能只接受四川的麻辣，却拒绝山西的酸香，再或者一点麻辣也不能接受，这样的态度成不了好诗人，也成不了好评论家。只有接受“五味杂陈”，视野才会更加开阔。现在的某些诗歌评论家缺乏发现好作品的眼力，而真正的评论家应该敢于发现，甚至要能欣赏那些特立独行的“异端”，品味那些与众不同的“怪味”。
高昌：如果重新编选百年诗歌经典，如何平衡史料价值与审美判断？
谢冕：审美是肯定的标准。诗歌没有审美价值那就说不上好，这是最基本的要求。美的对立面是丑，若作品写得很丑，那当然不行，自然不能入选。诗歌本来就应该是很美的，境界很高，措辞很华美，整个看起来是个艺术品。至于你说的史料价值，当然也不能忽视，但这种考量必须建立在作品本身具备相当审美水准的基础之上。倘若写得很差，光有史料价值也同样不符合选录要求。那些充斥着政治概念、缺乏诗性特质的作品，我也不会选它。
高昌：现在有学者在研究诗歌的治愈功能。比如“读陶渊明可降血压”“读王维能降血糖”“读李白治疗抑郁症”这类说法，是文学性的比喻还是确有其效？记得您曾提到爱吃红烧肉，而您身体状态一直很好，这其中红烧肉是否也起到了一定作用？您有什么长寿秘诀吗？
谢冕：说“读陶渊明可降血压”“读王维能降血糖”“读李白治疗抑郁症”，恐怕更多是一种文学性的表达。至于红烧肉，那只是个有趣的误会，我追求的是美食本身，并非执着于某一道菜。不吃红烧肉我也很喜欢，如果把长寿归结为我因为吃了红烧肉，那就更糟糕了，是不对的。实际上，我对素菜也同样喜爱，一道简单的素菜，我也能吃得很香。
若论长寿秘诀，我想最重要的是保持“随遇而安”的心态。坚持适度运动，保持饮食均衡，不盲目体检，不依赖医生，不刻意忌口，也不过分挑食，不相信那些瓶瓶罐罐的保健品。
高昌附记：临别时，谢冕老师为我写了两段话：“发扬中华诗词传统，建设前行的中国新诗。”“我们已有一个从容冷静的心境来讨论新旧诗之间的亲缘关系问题，实现新旧诗的百年和解。”纸上的字迹如行云流水，笔锋转折间蕴含一份从容气度……看着老先生专注的表情，我忽然心中一动：原来真正的养生之道，就隐藏在这份对生活、对诗歌的从容与热爱之中啊。
为了本次采访，我曾经准备了一个提纲，想提前发给谢老师看看，他微信说不用了，你直接来聊吧。结果一个下午的倾心交流，每问必答，侃侃而谈，奇思妙句如泉水汩汩而出，让我惊叹于他的精力和记忆力，也感受到他散文中描写过的那种经历：“平易，寻常，有点粗放，却展示一种随意和散淡，充盈着人情味。”谢冕老师有段流传很广的“美食箴言”：“该咸不咸，不吃；该甜不甜，不吃；该油不油，不吃。”其实，无论欣赏新诗还是旧诗，无论做学问还是做人，往往也是如此啊——要有味，要够味！
原载《北京文学》（精彩阅读）2025年第11期
